Sida Info Service (SIS) : Le rapport du CNS [1] sur la politique publique de prévention de l’infection à VIH en France métropolitaine dénonce les insuffisances de l’Etat. Que reprochez-vous à la puissance publique ?

Willy Rozenbaum (WR) : L’Etat a repris la responsabilité de la prévention du sida au niveau national. Or, en même temps, la parole des pouvoirs publics s’est profondément affaiblie. Sur des débats importants, là où des individus ou des groupes d’individus revendiquent par exemple le relapse voire des pratiques comme le bareback, aucune parole publique ne s’est élevée pour dénoncer ces propos. Pourtant je ne pense pas qu’il soit déshonorant de rappeler certaines vérités : prendre des risques avec sa santé, et revendiquer ce positionnement, est quelque chose de socialement inacceptable.

SIS : Pourquoi dénoncez-vous plus particulièrement l’Education nationale ?

WR : L’éducation à la santé, pourtant un enjeu majeur, est absente des programmes scolaires. Certes des actions ponctuelles sont menées. Certes les Centre régionaux pour l’information et la prévention du sida (CRIPS) sont mobilisés. Certes, au cours de leur cursus, une majorité d’étudiants aura entendu le terme sida ou infection par le VIH. Mais ces actions s’inscrivent-elles dans une vraie politique éditoriale d’éducation pour la santé ? Non ! La France est très éloignée de cette politique. L’Education nationale est dans la tergiversation alors qu’une marge de manœuvre extrêmement grande est laissée par exemple aux recteurs. La puissance publique revendique les prérogatives sur la prévention mais elle ne se dote pas des moyens adéquats pour appliquer ces prérogatives. Légitimement, il est convenu que chaque citoyen doit acquérir un minimum de savoirs à l’école, comme la lecture. Eh bien ! Comment imaginer que dans ce minimum de savoirs, la santé n’en fasse pas partie ?

SIS : Le rapport critique des politiques restrictives empêchant le bon déroulement d’actions de prévention efficaces envers les prostituées, les usagers de drogues et les migrants. Ces critiques visent-elles surtout le ministère de l’Intérieur ou la politique du gouvernement dans son ensemble ?

WR : Nous savons bien que la santé n’est généralement pas la priorité des ministères de l’Intérieur et de la Justice. Les conditions de clandestinité faites actuellement aux travailleurs du sexe ne permettent pas l’accès à ces populations et ne favorisent pas une politique de prévention. En ce qui concerne les usagers de drogues, les menaces pesant sur les politiques de substitution vont clairement à l’encontre des politiques de réduction des risques. Enfin, les multiples restrictions faites à l’accès aux soins des immigrés ne favorisent pas leur prise en charge. Chacun admet que ces populations sont extrêmement exposées. Elles le sont pour elles-mêmes et pour l’ensemble de la population puisque tous ces groupes ne sont pas cloisonnés. Cette politique se fait au détriment de la santé publique. Pour le CNS, la santé doit faire partie de la réflexion des décideurs lors de la mise en place de politiques restrictives.

SIS : Est-ce que parler des décideurs, c’est aussi inclure les associations de lutte contre le sida ?

WR : Nous avons beaucoup débattu au sein du CNS pour savoir ce qu’il fallait « privilégier » : les responsabilités des pouvoirs publics ou les responsabilités des associations. Au début de l’épidémie, les associations ont joué un rôle important. Elles sont restées des acteurs essentiels puisqu’une grande partie de la mise en œuvre, et d’abord de la stratégie de prévention, a été conçue et promue par les associations elles-mêmes. Du coup, il était évident qu’une réflexion sur leur fonctionnement actuel méritait une approche.

SIS : Quel a été le résultat de cette réflexion ?

WR : Ce qui m’a étonné dans toutes les auditions que nous avons eues, c’est – et je ne crois pas utiliser un terme abusif – le désert dans lequel un certain champ de la prévention se trouve. Un désert tant thématique que géographique. Quand j’entends certains débats existant entre les différentes associations, je me dis : « C’est bien qu’il y ait débat. ». Mais quand ces débats prennent une telle ampleur alors que des besoins majeurs existent, je me dis que, plutôt que de discuter du sexe des anges, il faudrait déjà occuper le terrain. Je suis désolé de le redire mais ce que nous avons constaté, c’est que certains terrains sont totalement désertés.

SIS : Lesquels par exemple ?

WR : Tout le monde s’intéresse aux migrants. Tout le monde accepte l’idée que les migrants sont un enjeu. Cependant, sur le terrain, c’est peanuts ! Rien ne se passe ! Je prends cet exemple comme je pourrais parler d’autres populations exposées. Pour les homosexuels masculins, il se passe des choses sans doute significatives dans les endroits les plus chauds, mais nous avons constaté là aussi des lacunes importantes.

SIS : Comment expliquez-vous les difficultés des grandes associations à atteindre le public migrant ?

WR : Le VIH reste lié à de nombreux tabous. Parmi ces tabous, il y a cette difficulté à nommer les migrants – et particulièrement les migrants d’Afrique subsaharienne – comme des populations particulièrement exposées. Cette problématique accompagne le sida depuis J zéro : ne surtout pas mettre l’accent sur certains populations pour ne pas faire courir le risque de stigmatisation. C’est un risque réel que je ne masque pas. Mais est-ce un argument suffisant pour ne pas nommer cette population ? Tant qu’on ne nommera pas clairement les populations, nous ne trouverons pas de réponse adaptée à leur situation.

SIS : Que faudrait-il faire pour les migrants ?

WR : Je regrette que les associations spécifiques soient si peu nombreuses. Dans leur discours, les grandes associations commencent à occuper le terrain de la communication sur ce sujet. Cependant, en pratique, elles ne touchent pas les populations migrantes. C’est en ce sens que des associations spécifiques peuvent jouer un rôle. Même si je ne pense pas que seules des associations spécifiques aient leur place.

SIS : Voyez-vous une autre population « oubliée » ?

WR : Les Maghrébins sont une population peu ou pas identifiée et encore moins nommée. Jamais on ne parle de la population maghrébine quand il s’agit de VIH ! Pourtant des familles entières, je le sais car j’ai la connaissance de terrain, ont et continuent à être exposées à cette maladie pour de multiples raisons.

SIS : Pourquoi ne sont-ils pas identifiés ?

WR : Dans les recueils de données, ils n’apparaissent pas en tant que Maghrébins car ce sont des migrants de première ou de deuxième génération. Ils ne sont identifiés comme tels ni par les déclarations obligatoires de séropositivité, ni par les rapports de contamination récente.

SIS : Quel est le contexte spécifique du VIH dans la population maghrébine ?

WR : Usage de drogues sans doute, stigmatisation très forte, lien avec une précarité sociale rendant les gens toujours plus vulnérables. Et puis le fait que, chez les Maghrébins, on ne meurt jamais du sida. Il y a un très fort préjugé dans la communauté maghrébine sans doute pour des raisons – je ne sais pas si c’est le bon terme – culturelles. Il est très difficile de communiquer autour des questions sida. Je ne prétends pas que seules des associations de Maghrébins doivent s’occuper des Maghrébins. Mais ce serait un peu mieux qu’il y en ait aussi afin de cibler l’information en tenant compte du contexte. C’est pour cette raison que le CNS dit que la diversification associative doit se maintenir.

SIS : Pourquoi le CNS propose-t-il d’élaborer des discours distincts entre personnes séropositives et personnes séronégatives ?

WR : La problématique n’est pas du tout la même, donc l’approche ne peut pas être la même. Dans ce débat, vous savez, j’ai évolué. A une époque, j’affirmais que dans la stratégie de prévention le dépistage n’était pas utile puisque si on est séropositif, il faut prendre des précautions pour protéger l’autre. Et si on est séronégatif, il faut prendre des précautions pour se protéger. En fait, cette perception ne correspond pas à la réalité. Une personne n’est pas concernée de la même manière si elle est contaminée ou si elle ne l’est pas. On n’a pas la même approche, pas le même ressenti, pas le même vécu. A la fin des années 1980, avec Michael Pollak, j’ai fait un travail démontrant que le comportement des gens qui se savaient séropositifs changeait vis-à-vis de la prévention. Je pense qu’on ne peut pas négliger ça. Or c’est une approche plutôt absente jusqu’à présent. Il faut voir comment le corps des soignants, ceux qui ont le contact le plus proche avec les personnes contaminées, se sont peu ou pas impliqués dans la prévention. Ils devraient tout de même s’en occuper car cette thématique fait partie – en tout cas en théorie – du cahier des charges d’un soignant.

SIS : Sur Pink TV, à l’occasion de la Journée mondiale contre le sida, vous avez déclaré « qu’il était peu probable que le sperme dans la bouche entraîne un risque de contamination important voire existant ». Comment expliquez-vous cette différence avec le discours habituel ?

WR : Je vais essayer de vous dire les choses très simplement. En 1986 ou 1987, j’ai été le premier à identifier le risque dans les relations bucco-génitales. Je me suis fait descendre comme vous ne pouvez pas imaginer ! J’ai reçu des courriers de tout le monde, des insultes. En gros, le discours dominant était de dire : « Si vous interdisez tout, rien ne marchera dans les stratégies de prévention. Il ne faut pas tout interdire. ».

SIS : Sida Info Service parle depuis toujours du risque lié aux relations bucco-génitales…

WR : Au fil des années, ce risque n’a plus été discuté. Des enquêtes épidémiologiques multiples ont démontré que ce risque existait. Certes, il est inférieur aux relations insertives ou réceptives anales ou vaginales. Mais il existe indiscutablement. En fonction des sensibilités des associations, et des gens en général, certains ont reconnu ce risque, d’autres pas. Tout dépend aussi des supports de prévention. S’agit-il de messages collectifs ? S’agit-il de messages individuels, comme Sida Info Service le fait au téléphone ? Le discours est à adapter. Je connais bien le problème parce que je suis en contact avec des individus. J’ai un message adapté à chacun. Il est bien sûr difficile quand on ne connaît pas quelqu’un d’adapter le message à sa demande, à sa capacité d’entendre des choses ou de ne pas les entendre.

SIS : Cependant, le sperme d’un homme séropositif au VIH est bien un liquide contaminant ?

WR : Pour des raisons complètement incompréhensibles, ce que j’appelle du pseudo-rationnel, on a voulu faire « croire » que le risque principal dans les relations bucco-génitales était lié au sperme, parce que le sperme c’est fantasmatique, et qu’on pense que l’avaler représente plus de risque. Mais on n’a aucune preuve !

SIS : Pour vous, le débat est donc clos ?

WR : Pour ne pas faire du pseudo-rationnel, le seul modèle auquel on peut se raccrocher, c’est le modèle animal. Et dans le modèle animal, un singe ne peut pas être contaminé en lui mettant du virus dans la bouche. En revanche, il peut être contaminé en recevant du virus sur les muqueuses génitales. Chez l’enfant humain, la muqueuse buccale après l’âge de deux ans est résistante à la pénétration du virus. Donc, quand 99 % des gens entendent que dans les relations bucco-génitales, ils prennent un risque en avalant du sperme, c’est faux ! Voilà ce que je dis. Après, pour gérer cette information-là sur le plan collectif, il faut faire appel à des professionnels de la communication. Dans quelques semaines, à leur demande, je rencontrerai les responsables de la Plate-forme inter-associative de prévention [2]. Ils me demandent de leur fournir la bibliographie sur les risques liés à la fellation. Mais ils l’ont autant que moi cette bibliographie, et ils ont même plus de temps que moi pour s’y référer ! Ce débat n’a vraiment plus lieu d’être.

Entretien réalisé par Alain Miguet pour Sida Info Service